Внимание! Роскомнадзор всбесился! Добавь зеркала new-rutor.org и xrutor.org в закладки, когда один заблокирован другой работает! Так блокировка не будет иметь значения!
Этот сайт - прямое зеркало rutor.org
Новости трекера
30-Ноя В России запретили публиковать инфо с методами обхода блокировок
03-Июн Теперь по нажатию на имя актера открывается список фильмов и раздач

Мог ли Сталин остановить Гитлера? (2009) (торрент)

Мог ли Сталин остановить Гитлера? (2009) SATRip

Скачать Mog.Li.Stalin.Ostanivit.Gitlera.SATRip.700.2009.torrent
Как тут качать? Добавить rutor.org в поисковую строку Альтернативный .torrent файл (если обычный не качает)[?]

Чтобы скачать МОГ ЛИ СТАЛИН ОСТАНОВИТЬ ГИТЛЕРА? (2009) SATRIP с зеркала рутор, на ПК или смартфоне необходимо иметь приложение для скачивания торрентов - µTorrent или BitTorrent. Торрент - это небольшой файл, через который происходит скачивание фильмов, игр и прочего. Этот файл необходимо скачать по ссылке выше и открыть его через одну их этих программа, далее программа предложит выбрать папку для сохранения файла МОГ ЛИ СТАЛИН ОСТАНОВИТЬ ГИТЛЕРА? (2009) SATRIP.

Зачем качать через торренты? Скачивать через торренты удобно, просто и, главное, бесплатно, быстро и со стабильной скорость для большинсва популярных раздач! Более подробно в данной статье






Год выпуска: 2009
Выпущено: Первый канал, Студия "Артель"
Продолжительность: 00:51:55
Перевод: не требуется

70 лет назад началась самая страшная в истории человеческой цивилизации Вторая мировая война. Можно ли было предотвратить еe или мог ли Сталин остановить Гитлера? Фильм дает ответ на один из важнейших вопросов в истории ХХ века.
Сюжет картины основан на уникальных документах Службы внешней разведки России, которые были специально рассекречены к этой дате и еще никогда не публиковались. О содержании этих документов рассказывает генерал-майор Службы внешней разведки РФ, историк Л.Ф. Соцков.
В фильме также рассказывается об истории агрессивной, захватнической политики Гитлера, о том как готовились к этой войне СССР, Великобритания, Франция, Германия и о мере ответственности каждой из этих стран за развязывание Второй мировой войны.

Качество: SATRip
Формат: avi
Видео: Xvid 720x400 25.00fps 1680 kbps
Звук: MPEG Audio Layer 3 48000Hz stereo 192Kbps

Релиз группы "Cinemafor"



Оценка5.5 из 10 (4 голосов, самая низкая оценка - 1, самая высокая - 10)
КатегорияТелевизор
РаздаютВременно нет данных
КачаютВременно нет данных
Сидер замечен26-05-2014 11:19:44 (4 минуты назад)
Добавлен01-09-2009 15:28:30
Размер698.74 MB (732682974 Bytes)
Добавить в закладки
Файлы (1)


Написать комментарий | Пожаловаться на раздачу | Редактировать


HELDTSTAD 07-06-2011 16:51:33 (36 месяцев назад)
Как бы и кто бы не поливал грязью имя великого И.В.Сталина их всех забудут и никогда не вспомнят,истории такие деятели не нужны .Сталина уже 65 лет поливают помоями,а его имя на третьем месте по опросу "Имя России"У меня большое подозрение ,что первое просто медвепуты как обычно результаты подделали.Пройдёт время всё встанет на свои места великому человеку будут ставить памятники,называть его именем большие корабли.У Вольфа Мессинга после общения с Иосифом Виссарионовичем Сталиным спросили ,что он думет про него-"Сталин это большая умница" таков был ответ,точнее и не скажеш. А вот что сказал Черчилль "...Это большая удача для России в ее отчаянной борьбе и страданиях - иметь во главе великого и строгого военноначальника. Он - сильная и выдающаяся личность, соответствующая тем мрачным и бурным временам, в которые его забросила жизнь, человек неистощимой храбрости и силы воли, прямой и даже резкий в речах, против чего, я, воспитаный в Палате Общин, совсем не возражаю, особенно когда мне самому есть что сказать. Прежде всего, он - человек, обладающий тем спасительным чувством юмора, которое необходимо всем людям и народам, в особенности великим людям и великим народам. Сталин произвел на меня впечатление глубокой, холодной мудростью, полностью лишенной всякого рода иллюзий. Я полагаю, что мне удалось убедить его в том, что мы будем хорошими и преданными товарищами в этой войне - но, в конце концов, все решают не слова, а конкретные дела."

(Черчилль У. Речь в палате общин 8 сентября 1959 года).
 
Nagliy-Lis 18-02-2011 2:10:06 (40 месяцев назад)
Собственно от чего человек упёрт ?
ЦитатаКто-то писал:
Gargoyl 14-03-2010 12:04:36 (11 месяц назад)
Причём тут карта? Сколько времени займёт у техники даже того времени долететь/доехать/доплыть от Бреста/Мурманска до Берлина/Лондона/Парижа? Всё рядом.
Я понял всё уже давно, вы особый тип сталиниста, который не просто оправдывает Сталина, но и на полном серьёзе хочет его реинкарнации, пытаясь довольно беззубо критиковать демократию, пользуясь её же плодами. Особенно смешны обвинения в невыполнении договоров, как будто тоталитаризм в этом плане хоть чем-то лучше.
[color=]Я не столько спорю с вами, сколько привожу факты для пассивных читателей[/color], если такие есть.

Человек несёт ПРАВДУ , для всЕх наверно работа такая у его
 
mrdroba 12-04-2010 22:24:20 (50 месяцев назад) Оценил на: 10
ЦитатаКто-то писал:
Скрытый текст
 
Nonamerz 10-04-2010 16:38:31 (50 месяцев назад) Оценил на: 1
а вот Гитлер остановить Сталина к сожалению не смог.
 
Gargoyl 16-03-2010 15:21:21 (51 месяц назад)
Ну и ну! Я думал, после того, как вы облажались с незнанием истории битвы за Англию, вы постесняетесь нести дальше этот бред о вине Запада в развязывании войны в силу своей очевидной некомпетентности и замолчите наконец (кстати, вы этот эпизод и теперь стыдливо обошли, копаясь в моих ранних постах). Но не тут-то было, настоящий сталинец со стеклянными глазами вы снова "ржёте не можете".
На все ваши склочные поиски старых, новых и будущих вшей у лидеров Запада я могу ответить очень просто: мне на них - лидеров - наплевать. И я за то, чтобы судить тех, кто в чём-то виноват самым строгим судом. В этом я в корне отличаюсь от вас и ваших друзей с просталинских сайтов, вы готовы с пеной у рта доказывать, что Сталин непогрешим, он великий полководец, выигравший войну, почти живой бог. А когда вам на это возражают - начинаете какать кирпичами и снова - врать, врать, врать.
 
yuyuk 16-03-2010 14:36:41 (51 месяц назад)
Я в предыдущем посте пропустил про то, что “нацистские ассы и танкисты” учились в “ военных академиях СССР”. Опять ржу ни могу. Давай те посмотрим на эти “академии”.
Так что последней штрих.
Всего на территории Советского Союза немцами было создано три объекта:
- авиационная школа «Липецк» в Липецке,
- танковая школа в Казани — «Кама»;
- предприятие по совместным химическим опытам (расходы оплачиваются рейхсвером и [71] Красной Армией из расчета 50 на 50) в самарской области — «Томка».

Время работы этих объектов и результаты:
1.В школе «Липецк» c 1927 г до августа 1933 г. 130 немецких пилотов. Все самолеты были немецкие, устаревших конструкций.
2. Школа «Кама» с весны 1929 г по 20 июня 1933 г. За все время функционирования школы подготовлено 30 немецких офицеров.
3. Предприятие «Томка» функционировало в период с 1927 по 1933 г. 26 июля 1933 г. оно было ликвидировано. Продукция данного предприятия в ходе войны не была востребована. И не потому, что немцы не хотели развязать химическую войну, а потому, что им это было невыгодно. Авиация союзников залила бы отравляющими веществами германские города, а русские «катюши» залили бы отравляющими веществами сухопутные войска вермахта.

Т.е. с приходом Гитлера все военное сотрудничество СССР – Германия сворачивается. Наверно, нацистские ассы и танкисты были под таким впечатлением от военных теорий “гения” Тухачевского, что тайком от Гитлера пробирались в СССР, чтобы поучиться в военных академиях.

А вот кому интересно пусть поинтересуется за что Г. Форд в 1938 г. принял высшую награду «третьего рейха», которой был удостоен иностранец, — орден "Золотого орла". Месяц спустя ту же награду получит Джеймс Муни, исполнительный директор компании «Дженерал моторе», поддержавший фашистскую оккупацию Чехословакии и предоставивший новые технологии производства топлива.
Наверно, вот и за это. 23 декабря 1936 в отчете исполняющему обязанности госсекретаря Мессершмидт (американский дипломат, а не конструктор немецкий) писал в Вашингтон: "Примечательно, что Муни и полковник Состенес Бен (глава американской корпорации ИТТ)... единодушны в своих взглядах. Заводы ИТТ ("Интернэшнл телефон энд телеграф",) в Германии полную неделю работают в две смены. Увеличение нагрузки объясняется просто - все эти предприятия большей частью заняты выполнением государственных заказов и производством военного снаряжения. Заводы "Опеля", которые принадлежат "Дженерал моторс", работают в таком же режиме".
И вот еще что. Понимали ли сами американцы, что они делают. 22 декабря 1936 года в Вене Муни заявлял американскому дипломату Джорджу Мессершмидту: "Нам бы следовало выработать договоренность с Германией на будущее. Я не считаю, что наше недовольство происходящими в этой стране событиями должно этому препятствовать". Он резко ответил: "Весьма странно вести торговлю с какой-либо страной, поставляя ей товары, которые она намерена использовать в ущерб делу мира".
Я даже представляю возражения. Ну, ведь демократия, свобода торговли, избиратели и т.п.
 
Gargoyl 16-03-2010 13:14:02 (51 месяц назад)
Я вижу, что устали - выпейте кофейку, и сахарку побольше ;-)
Милитаризм был краеугольным камнем политики Сталина, вопрос лишь в том, за счёт чего он добивался такого темпа производства вооружений. Но это отдельная тема. По крайней мере, гордиться тут особо нечем, в особенности после того, чем это обернулось в 41-м, т.е. пшиком.

>А у немцев были попытки напасть на территорию союзников, кроме Франции?

Да вы просто сбрендили. Даже не знаю, стоит ли на самом деле продолжать... Вы про операцию "Морской лев" не слыхали? А про бомбардировки Ковентри? Нда-с. Без комментариев.
 
yuyuk 16-03-2010 12:52:16 (51 месяц назад)
Вы меня извините, но я уже реально устал от Ваших высосанных из пальца доводов.
По первому пункту посмотрим на территорию СССР. Может быть поймете почему были такие силы. Опять же. Этот довод только в пользу Сталина. Это было как раз одной из его основных задач, как руководителя страны обеспечить армию всем необходимым. И в этом Вы хотя бы выступаете на стороне Сталина и отдаете ему должное.
“Никто из союзников, кроме Франции, не допустил Германию на свою территорию”. Я просто под столом был. А у немцев были попытки напасть на территорию союзников, кроме Франции? Нет я просто уже умираю от смеха. Такого детского лепета в плане аргументов в кровожадности Сталина я еще не слышал.
По поводу потерь. Вы сами не смялись когда это писали? Постарайтесь напрячься и ответить на вопрос: “Кто воевал с основной массой немецких войск всю войну?”. Вам повторить цифры по кол-ву немецких дивизий, которые противостояли Красной Армии во время Курской битвы , и кол-во дивизий, которые противостояли союзникам в Италии. Обе операции проходили в одно и то же время.
По поводу высказывания Гитлера. Я могу Вам привести высказывания и прямо противоположенные. Вообще Вы забавные цитаты приводите. Если вспомнить чем все для Гитлера закончилось, то он ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОШИБАЛСЯ В СВОИХ ОЦЕНКАХ.
Я думаю, что Вы все прекрасно понимаете, но уже не знаете какой бы еще миф использовать. Вы, меня извините, но я действительно прекращаю этот спор. Ладно, я еще понимаю, когда эти “некоторые историки” в своих “исторических книгах” заведомо врут. Им хоть за это деньги платят. У них ни совести, ни чести. Лишь бы денежки шли. Но Вы то что транслируете это? Неужели так сложно проверить, что они там пишут. Я, конечно, понимаю, что для этого надо прочитать тысячи страниц Черчилля или там Гарта. Куда увлекательней прочитать очередную “сенсацию” Резуна и начать трубить на весь мир. Вам самому-то не стыдно, что Вас постоянно тыкают в их ложь. Они то потом напишут что-то типа “Беру свои слова обратно” и опять начнут врать, но Вам то уже должно стать ясно, что они опять будут врать. Странный Вы какой-то.
 
Gargoyl 16-03-2010 11:13:09 (51 месяц назад)
>Все поражения союзников, как в результате внезапного удара, так и в результате плохой выучки Вы просто отбрасываете.

Я просто объясняю вам нерелевантность подобных сравнений в силу двух главных факторов:
1. Ни одна страна, включая Германию, не обладала таким военным потенциалом и ресурсами. Ниже я писал: к 22 июня 1941 года в распоряжении Сталина была самая крупная в мире сухопутная армия, крупнейшие военно-воздушные силы, а танковые войска СССР превосходили все танковые войска других стран вместе взятые. Это же является ответом на ваше утверждение, о "всей мощи Европы", с которой сражался СССР. Кстати говоря, а что насчёт всей мощи союзников, которые работали на СССР по ленд-лизу?
2. Ни один союзник не потерял миллион(!) солдат в первые месяцы войны. Кстати, и в последующие месяцы тоже. Здесь уже работает диалектический закон перехода количества в качество, уважаемый поклонник Сталина

Никто из союзников, кроме Франции, не допустил Германию на свою территорию, обрекая мирное население на нацистский террор. И, повторяю, никто из историков не поёт дифирамбы руководству союзников, никто не объявил себя генералиссимусом и гениальным полководцем, хотя соотношение потерь СССР/Германии составляет сотни процентов!

>значит немцы учились воевать у Сталина?

А как же! Правда, не у него лично, а в военных академиях СССР, чего не додумался устроить ни один союзник. Потом нацистские ассы и танкисты сдавали зачёты советским военспецам на практике - уничтожая их на поле боя. Апропо, насчёт выучки войск. Запишите и это на счёт великого полководца.

Ваша пространная цитата о большом "профессионализме" Сталина в военных вопросах - это просто курам на смех. Вполне в стиле кабинетного номенклатурного партработника. И это должно доказать, что он понимал в войне больше, чем писали в газетных передовицах того времени? Мда... Как говорится, маразм крепчал, а за окном шёл снег и рота красноармейцев.

Одно из проверенных правил военного искусства гласит: «Настоящий полководец выигрывает кампанию или даже войну еще до их начала». Сталин, уничтожая командование своей же армии, делал все возможное, чтобы войну проиграть. Понимая это, Гитлер на совещании в январе 1941 года заявил: «Поскольку Россию в любом случае следует разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда ее армия лишена руководства». Вот вам и "грязные, небритые, в рваных сапогах".
 
yuyuk 16-03-2010 9:55:43 (51 месяц назад)
Забавно у Вас получается. Все поражения союзников, как в результате внезапного удара, так и в результате плохой выучки Вы просто отбрасываете. Хороший ход. Вы молодец. Если так все отбрасывать, тогда действительно можно сделать из Истории не то что было, а то что хочется.
Вы меня извините, но если Вы не способны понять простую мысль, что все союзники на начальном периоде войны терпели поражения на своих основных, к тому времени,театрах военных действий, но что тут скажешь. И, если до Вас не доходит так же простая мысль, что СССР сражался, фактически, со всей мощью Европы, поэтому и потери и победы были намного масштабней чем у союзников. Остается только развести руками.
Я, конечно, молодец, что шпарю цитаты из Черчилля, но, если Вы обратили внимание, не только из него, но из Лиддела Гарта и др. В этом вся разница. Я использую все источники заслушивающие внимание, Вы же целенаправленно пытается все свалить на Сталина. Постоянно перебирая всякие мифы.
Про Финскую войну. Вы приводите выдергивание цитат из речей? Ладно. Вот Вам еще несколько цитат из этой речи:
"Третья группа имела такую же цель — разведка территорий, населения, создание плацдарма и при благоприятных условиях"
"Группа севернее Ладоги ставила перед собой задачу — взять Сердоболь, зайти в тыл. Группа Улебовская — занять Улебо. Группа Кондопожская — пойти на Торнио, группа Петсамоская — соединиться с группой Кондопожской."
Какой вывод можно сделать? О!!! Сталин использует понятие "групп" войск, "зайти в тыл", "соединиться с группой". Немцы тоже использовали понятие "групп" войск и т.д., значит немцы учились воевать у Сталина? Вы же понимаете, что это бред. Давай те не будем делать далеко идущие выводы по выдернутым из контекста цитатам. Так можно фантазировать больше чем Вова Резун.
А теперь, ИЗ ТОЙ ЖЕ РЕЧИ, посмотрим насколько Сталин далек от армии.
"А чем все это объясняется? (Неудачное начало Фин. компании) Потому что у всех в голове царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что ваша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочие, мы напрем и понесем. Эти речи напоминают мне красногольдеров в Америке, которые против винтовок выступали с дубинами и хотели победить американцев дубинами — винтовку победить дубиной — и всех их перебили.
Вот этот культ традиции и опыта гражданской войны развит у людей и отнял от них психологическую возможность побыстрей перестроиться на новые методы современной войны. Надо сказать, что все-таки недели через 2—3—4 стали перестраиваться:...
Традиции и опыт гражданской войны совершенно недостаточны, и кто их считает достаточными, наверняка погибнет. Командир, считающий, что он может воевать и побеждать, опираясь только на опыт гражданской войны, погибнет как командир. Он должен этот опыт и ценность гражданской войны дополнить обязательно... дополнить опытом современной. А что такое современная война? Интересный вопрос, чего она требует? Она требует массовой артиллерии. В современной войне артиллерия это бог, судя по артиллерии. Кто хочет перестроиться на новый современный лад, он должен понять, артиллерия решает судьбу войны, массовая артиллерия. И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды — это несусветная глупость, которая может загубить дело. Если нужно в день дать 400—500 снарядов, чтобы разбить тыл противника, передовой край противника разбить, чтобы он не был спокоен, чтобы он не мог спать, нужно не жалеть снарядов и патронов. Как пишут финские солдаты, что они на протяжении четырех месяцев не могли выспаться, только в день перемирия выспались. Вот что значит артиллерия. Артиллерия — первое дело.
Второе — авиация, массовая авиация, не сотни, а тысячи авиаций. И тот, кто хочет вести войну по-современному и победить в современной войне, тот не может говорить, что нужно экономить бомбы. Чепуха, товарищи, побольше бомб нужно давать противнику для того, чтобы оглушить его, перевернуть вверх дном его города, тогда добьемся победы. Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды — будет больше потерь. Надо выбирать. Давать больше снарядов и патронов, жалеть свою армию, сохранять силы, давать минимум убитых, или жалеть бомбы, снаряды.
Дальше танки, третье, тоже решающее, нужны массовые танки, не сотни, а тысячи. Танки, защищенные броней, — это все. Если танки будут толстокожими, они будут чудеса творить при нашей артиллерии, при нашей пехоте. Нужно давать больше снарядов и патронов по противнику, жалеть своих людей, сохранять силы армии.
Минометы, четвертое, нет современной войны без минометов, массовых минометов. Все корпуса, все роты, батальоны, полки должны иметь минометы 6-дюймовые обязательно, 8-дюймовые. Это страшно нужно для современной войны. Это очень эффективные минометы и очень дешевая артиллерия. Замечательная штука миномет. Не жалеть мин! Вот лозунг. Жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды — не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, не жалейте мин.
Дальше — автоматизация ручного оружия. До сих пор идут споры, нужны ли нам самозарядные винтовки с 10-зарядным магазином? Люди, которые живут традициями гражданской войны, дураки, хотя они и хорошие люди, ... Боец с самозарядной винтовкой равняется трем бойцам. Как же после этого не переходить на самозарядную винтовку, ведь это полуавтомат. Это страшно необходимо, война показала это в войсках армии.
Вы понимаете, что Ваши "некоторые историки" вырывая из контекста речи фразы, просто ВРУТ!!! А точней хотят ОБМАНУТЬ тех кто будет их читать. Настоящие ученые так себе не ведут!!!
И так? Понимал Сталин или нет современную войну? В этой речи он признает себя гражданским человеком, но понятие войны у него достаточно современны для того времени. Или Вы опять считаете, что Сталин должен был лично отдавать приказы каждой роте, батальону, полку и т.д.? Хватить уже нести чушь и явные глупости.
Вы меня извините, но я уже устал разоблачать сказки Ваших "некоторых историков". Заканчиваете читать сказки толстяка Резуна и почитайте первоисточники.
 
Gargoyl 15-03-2010 19:24:27 (51 месяц назад)
>Поражение флота США, действительно не было континентальным. Но все дело в то, что вся война с Японией не была континентальной.

Ну да, только со стороны США, и территорию Америки не бомбили никогда, в отличие от Японии. Ладно, тихоокеанский театр вне нашей дискусии.

>Вы меня хотите убедить в том, что у РККА и её командиров была плохая боевая выучка и поэтому мы отступали? Я это и так знаю. Это очевидно.

Как можно было сделать такой вывод из моих слов:
Правда, до войны с Германией были ещё финская, Халхин Гол, Испания, где Красная Армия получила некоторый боевой опыт, но это для вас неважно, я понимаю. Удобно всё свалить на плохую выучку войск, т.е. солдат и младших офицеров, а Сталина объявить новым Наполеоном.
Никакая выучка не поможет, если командование бездарное.
Война в Африке - мимо кассы, поскольку на чужой территории. О такой войне, кстати, грезил и сам Сталин, не уделяя внимания укреплению обороны, что потом вылезло боком.
Франция капитулировала не только изза идиотизма собственного руководства, просто у неё территории и населения меньше, чем в СССР, поэтому это произошло так быстро. Однако, никто и не восхищается полководческими способностями тогдашнего руководства, ибо это было бы просто смехотворно. Вообще, поведение Франции в войне и до неё - отдельная тема. Достаточно вспомнить режим Виши. Мне непонятно, почему Франция участвовала в разделе поверженной Германии... Ладно, оставим это пока.
ЦитатаКто-то писал:
Большая часть офицеров и генералов военной поры сомневается в полководческом таланте И.В. Сталина, и если А.Яковлев в сборнике документальных материалов, посвященном маршалу Г. К.Жукову, пишет, что только на втором этапе войны И.В.Сталин стал чему-то учиться, мы, соглашаясь с А.Яковлевым, к этому можем добавить ранее не известные факты.

За 14 месяцев до войны И.В.Сталин на заседании 17 апреля 1940 года резко критиковал руководство РККА за допущенные просчеты в финской компании и, подводя итоги перед командирами полков, дивизий, командующими армий и флотов, представителями высших инстанций Красной Армии, абсолютно безграмотно оценивал дислокацию и оперативную обстановку в полосе фронта. Дословно: «Войска были размещены на фронте в виде пяти основных колонн» (так он понимал оперативное построение со времен Гражданской войны). «Одна наиболее серьезная колонна наших войск – на Карельском перешейке». Это - о сосредоточении усилий и направлении главного удара. «Другая колонна наших войск и направление этой колонны – было северное побережье Ладожского озера с основным направлением на Сердоболь (это о другом ударе). Третья колонна – меньшая – направлением на Улеаборг. Четвертая колонна – с направлением на Торнио, и пятая колонна – с севера на юг, на Петсамо. Правильно ли было такое размещение войск на фронте? Я думаю, что правильно. Чего хотели добиться этим размещением наших войск на фронте?».

Из этого стенографического отчета видно, что Сталин - человек далекий от армии и не только совершенно не понимает стратегии, но и абсолютно не владеет основными терминами, не имеет представления о направлении ударов, не понимает сути сосредоточения усилий. Гражданский человек, из которого его последователи пытаются вылепить полководца. За год до войны, видя оперативные карты, на которых четко просматриваются направления ударов на Карельском перешейке (один - Майнила – Терийоки – южный Выборг (Виипури); второй - Майнила – северный (Виипури) Выборг, и третий на Соккала), все эти оперативные построения называть «одной главной колонной»?

Военного человека этот термин из 16-ого века ужасает и удивляет. Понятно, что Верховный главнокомандующий по положению не должен знать тонкостей военного искусства, но хотя бы общие положения, термины, понятия – это-то он должен знать?! И.В. Сталин не знал этого и тогда, когда отдавал приказы в 1941 году.


А вы снова из Черчилля цитаты шпарите, маладца
Да, многие отступали перед вермахтом, но не у всех были ТАКИЕ потери!
 
yuyuk 15-03-2010 17:12:56 (51 месяц назад)
“в плохой выучке РККА виноваты Англия, Франция и США” Ваши бредовые фантазии оставим за скобкой.
Поражение флота США, действительно не было континентальным. Но все дело в то, что вся война с Японией не была континентальной. Так что слабый довод.
Вы хотите мне перечислить все неудачные операции начала войны? Вы меня хотите убедить в том, что у РККА и её командиров была плохая боевая выучка и поэтому мы отступали? Я это и так знаю. Это очевидно. Но, к сожалению, так было у всех союзник. Как я уже говорил Франция вообще капитулировала. Роммель так жал в Африке, что “в те дни англичане отступали с такой скоростью, что немецкие передовые моторизованные подразделения не успевали их преследовать, а речи об организованном сопротивлении даже и не шло.” Англичанине даже выпустили совершенно фантастический приказ, в котором говорилось, что Роммель не сверхчеловек и не колдун. А само имя “Роммель” запрещалось называть, когда речь идет о противнике в Ливии, заменяя его “немцы”, “страны Оси”.
Все учились воевать. Начали с Вязьмы, Киева, Харькова, но закончили Сталинградом, 10 сталинскими ударами и Берлином.
Ваши попытки показать, что СССР победил вопреки Сталину – это очередной миф Хрущева. Вы, кстати, про глобус не забудьте в следующем посте. Сначала пусть скажет Черчилль, который думаю лучше Вас разбирался, что к чему в то время, “Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний её возглавлял гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин". A.M. Василевский: “Полагаю, что Сталина несомненно можно было отнести к разряду выдающихся полководцев”
«Идти на доклад в Ставку, к Сталину, скажем с картами, на которых были хоть какие то «белые пятна», сообщать ему ориентировочные данные, а тем более преувеличенные данные – было невозможно, – рассказывал Жуков. – И.В. Сталин не терпел ответов наугад, требовал исчерпывающей полноты и ясности. У него было какое то особое чутье на слабые места в докладах и документах, он тут же их обнаруживал и строго взыскивал с виновных за нечеткую информацию. Обладая цепкой памятью, он хорошо помнил сказанное, не упускал случая резко отчитать за забытое. Поэтому штабные документы мы старались готовить со всей тщательностью, на какую только способны были в те дни».

Опять Жуков: "Основная и решающая роль во всестороннем планировании и обеспечении контрнаступления под Сталинградом неоспоримо принадлежит Ставке Верховного Главнокомандования и Генеральному штабу… Заслуга Ставки Верховного Главнокомандования и Генштаба состоит в том, что они оказались способными с научной точностью проанализировать все факторы этой грандиозной операции, сумели предвидеть ход ее развития и завершение». Подготовкой плана разгрома немецко фашистских войск под Сталинградом руководил лично Сталин.
 
Gargoyl 15-03-2010 16:32:51 (51 месяц назад)
Да нет, безусловно, в плохой выучке РККА виноваты Англия, Франция и США, но только не будущий генералиссимус. В основном, Англия, конечно Правда, до войны с Германией были ещё финская, Халхин Гол, Испания, где Красная Армия получила некоторый боевой опыт, но это для вас неважно, я понимаю. Удобно всё свалить на плохую выучку войск, т.е. солдат и младших офицеров, а Сталина объявить новым Наполеоном.
Американский флот на Пёрл-Харборе конечно жалко, но это было далеко от континентальной части США, и до Вашингтона японцы не дошли. Кроме того, Рузвельт не захватывал Пёрл-Харбор, чтобы "отодвинуть границы" незадолго до войны, а Сталину даже захват Польши не помог. Да и потери в сравнении с понесёнными СССР в начале войны несопоставимы.

Помимо перечисленных мною ниже просчётов гениального полководца Джугашвили, по оценкам некоторых историков, главным является стратегический просчёт. Сталин считал, что Гитлер, скорее всего, ударит в юго-западном направлении, а он пошёл на Москву.

ЦитатаКто-то писал:
Не имея представления о последовательности и порядке планирования стратегических оборонительных операций, Верховный главнокомандующий лично, Генеральный штаб и командующие Западным, Резервным и Брянскими фронтами виноваты в трагедии Красной Армии под Вязьмой. И.В. Сталин, являясь приверженцем наступательных действий, настоял на отправке в войска так называемой «директивы о переходе к стратегической обороне» 27 сентября 1941 г., где одновременно были указания и о проведении частных наступательных операций.

С военной точки зрения - это решение ЦК, где за общими фразами нельзя было уловить суть, в нем не был определен замысел операции, не поставлены конкретные задачи войскам, не указывался способ ведения операции, не были начерчены оборонительные рубежи, не было организовано взаимодействие и управление. Это азы планирования! И.В. Сталин в них был не компетентен.

В результате, из-за неверного расчета времени и оценки обстановки, неудобного для управления оперативного построения, немцы, не имея общего превосходства над Красной Армией окружили и уничтожили 7 полевых управлений армий (из 15), 64 дивизии (из 95), 11 танковых бригад (из13), 50 артиллерийских полков РГК (из 64). Три фронта практически были уничтожены из-за безграмотности Верховного главнокомандующего и беззубости подчиненного ему Генштаба.

Немцы тогда потеряли 145000 солдат и сержантов. Потери Красной Армии: 855100 – безвозвратные, в том числе 673000 - пленными, 104100 - ранеными, общие – 959200. Так называемая «гениальность» И.В. Сталина обошлась СССР только в октябре 1941 года потерями почти в один миллион солдат и офицеров!


Вам действительно стоит заканчивать беззубо огрызаться, а признать, что советский народ победил вопреки Сталину.
 
yuyuk 15-03-2010 15:56:08 (51 месяц назад)
Ну и хрень! Это я про Ваши байки от Хрущева, которые уже даже сами антисталинисты отрицают. Мой Вам совет – смените агитки и заканчиваете уже читать и распространять сказки.
А по поводу всего остального? Что Сталин лично виноват в плохой выучке войск. Ну, что тут скажешь. Тут любой нормальный человек скажет, что это обвинение просто бред сумасшедшего. Или Вы считаете, что Сталин лично должен был до войны проводить боевую подготовку в взводах, ротах, батальонах, полках, дивизиях и т.д. С такой логикой как у Вас, можно сказать, что и Рузвельт “конкретно обосрался из-за своей некомпетентности и самодурства, и это стоило” США флота в Пирл-Ха́рборе.
Я так понимаю, что Ваши мифы закончились, или Вы поняли, что лучше не позориться дальше. Вот и славно. Думаю на этом давно пора закончить.
 
Gargoyl 15-03-2010 15:41:21 (51 месяц назад)
Ну и хрень! Это я про Молотова с его холопскими вылизываниями Сталина.

>Он не хотел выступать первым, нужно, чтобы была более ясная картина, какой тон и какой подход.

Вы сами верите в эту чушь?! Какая ещё "более ясная картина"? А, может он думал, что само рассосётся, Гитлер одумается, принесёт извинения? Вот это позорище, блин, даже мне за вас неловко...
Как я и ожидал, ответа на вопрос, почему так позорно бежали от немцев, у вас нет. И это естественно в силу той смехотворной позиции, которую вы заняли относительно роли Сталина в войне. Он конкретно обосрался изза своей некомпетентности и самодурства, и это стоило миллионов жизней советских людей, погибших бессмысленно, как пушечное мясо или как скот на бойне. С имевшейся у него армией умудриться так облажаться в начале войны сможет только настоящий, а не вымышленный враг и вредитель.
 
yuyuk 15-03-2010 15:25:51 (51 месяц назад)
Про выступление Сталина хорошо сказал Молотов: "Отказ Сталина Молотов объяснял так: «Почему я, а не Сталин? Он не хотел выступать первым, нужно, чтобы была более ясная картина, какой тон и какой подход. Он, как автомат, сразу не мог на все ответить, это невозможно. Человек ведь. Не только человек – это не совсем точно. Он и человек, и политик. Как политик, он должен был и выждать, и кое что посмотреть, ведь у него манера выступлений была очень четкая, а сразу сориентироваться, дать четкий ответ в то время было невозможно. Он сказал, что подождет несколько дней и выступит, когда прояснится положение на фронтах». На вопрос Чуева о том, кто был автором его речи, Молотов ответил: «Это официальная речь. Составлял ее я, редактировали, участвовали все члены Политбюро. Поэтому я не могу сказать, что это только мои слова, там были и поправки, и добавки, само собой». Молотов утверждал, что Сталин активно участвовал в составлении текста речи, но отказался уточнить, «какие слова он внес, первые или последние. Но за редакцию этой речи он тоже отвечает»."
Почему отступали? Тут лучше спросить по другому. А кто не отступал? Назовите мне хотя бы одну страну, которая при континентальном столкновении с вермахтом в то время не отступала? Обычно все мало того что отступал, так просто капитулировали. Например, Франция. Даже при поддержке Англии. Без всяких там “гениальных расстрелянных полководцев”. Проиграла войну за месяц. Да что там начало войны. Арденнское наступление. Сколько уж лет воевали, да и то для войск союзников сложилась критическая ситуация и Красная Армия, чтобы облегчить им положение, совершает бросок к Одеру.
Так что Ваши "почему отступали" звучат несколько глупо. Отступали, но где войну закончили?
 
Gargoyl 15-03-2010 15:03:06 (51 месяц назад)
Ух ты, такой занятой т.Сталин, что даже по радио выступить не смог с 22.06 до 1.07, Молотова послал Да нет, просто у него, видимо, истерический ком в горле образовался, и от туалета он не мог далеко отойти.
Теперь такой простой вопрос: если, как вы утверждаете, Сталин всё предусмотрел и обо всём позаботился, даже "грязные, небритые, в рваных сапогах" кадры "почистил", почему до 42-го года вермахт рвал РККА, как тузик грелку, несмотря на то, что к 22 июня 1941 года в распоряжении Сталина была самая крупная в мире сухопутная армия, крупнейшие военно-воздушные силы, а танковые войска СССР превосходили все танковые войска других стран вместе взятые?
Мифотворчеством занимаются ваши соратники на сайте твердолобых сталинистов.
 
yuyuk 15-03-2010 14:45:14 (51 месяц назад)
Про Ваши ссылки на мифы Хрещева, я вот тоже могу ответить про лузерство, но не буду. Даже такой антисталинист как Рой Медведев в конечном итоге признал, что версия о прострации Сталина в первые дни войны является «чистой выдумкой» Хрущева.
С раннего утра 22 июня 1941 г. Сталин находился в Кремле, в своем рабочем кабинете и напряженно работал. В среднем по 14-16 часов в сутки. Записи в журнале свидетельствуют, что в период с 22 по 28 июня включительно Сталин принимал от 20 до 30 человек в день из числа высших должностных лиц, в том числе и военных, партийных работников, руководителей различных гражданских ведомств, ученых, конструкторов, испытателей самолетов, танков, другой военной техники, деятелей культуры и дипломатов. С ними он решал бесчисленное количество вопросов организации обороны, материально-технического снабжения ведущей тяжелые бои Красной Армии, массовой эвакуации населения, промышленных объектов, различных материальных и иных ценностей из зон возможной оккупации, организации партизанского движения на оккупированной территории и т.д. “Журнал посещений И.В. Сталина в его кремлевском кабинете”
Записи за 29-30 действительно отсутствуют. Но впал ли Сталин в это время в прострацию. К сожалению наших демократов – нет. А для чего он туда поехал, чтобы разработать новую систему управления государством в создавшейся критической обстановке. В результате было разработано положение о Государственном Комитете Обороны, которое уже 30 июня 1941 г. было опубликовано в «Ведомостях Верховного Совета СССР»! А до этого, 29 июня 1941 г., Сталин завершил разработку и подписал директиву Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) партийным и советским организациям прифронтовых областей (о развертывании партизанского движения). Надеюсь, хоть теперь-то стало понятно, куда и, главное, зачем он пропал на двое суток?! Тем более что в действительности он никуда не пропадал. Дело в том, что 29 июня 1941 г. он дважды посещал наркомат обороны и Генеральный штаб, где у него произошел еще один резкий разговор с Тимошенко и особенно Жуковым. Сталин требовал от них внятного ответа на вопрос, что же в действительности происходит с нашей армией, особенно с ее группировкой в приграничных округах. Но, увы, оба крутолобых и крутозвездных ничего вразумительного промямлить не могли.
По поводу невинно убиенных и великих полковадцах Тухачевский и Уборевиче.
«Господствует мнение, что в результате репрессий 1937-1938 годов место зрелых и опытных военачальников заняли молодые и неискушенные, и это привело к тяжелейшим поражениям в начале войны. В действительности же на смену погибшим пришли в основном люди того же поколения, но другие - и с иным опытом. Так, скажем, Я.Б. Гамарник, В.М. Примаков, М.Н. Тухачевский, И.Ф. Федько, И.Э. Якир родились в 1893-1897 годах, и в те же самые годы, в 1894-1897‑м родились Г.К. Жуков, И.С. Конев, Р.Я. Малиновский93, К.К. Рокоссовский, Ф.И. Толбухин. Но первые, исключая одного только Тухачевского, провоевавшего несколько месяцев в качестве подпоручика, не участвовали в Первой мировой войне, а вторые (кроме окончившего школу прапорщиков Толбухина) начали на ней свой боевой путь простыми солдатами.
Далее, первые оказались вскоре после революции на наиболее руководящих постах (хотя им было тогда всего от 21 до 25 лет…) - без сомнения, по “идеологическим”, а не собственно “военным” соображениям, - а вторые, медленно поднимаясь по должностной лестнице, обретали реальное умение управлять войсками. Дабы оценить это, вспомним, что Суворов в 18 лет начал свой воинский путь унтер-офицером (тогда - капралом), а 16‑летний Кутузов - прапорщиком, и лишь к сорока годам они “дослужились” до генеральского звания».
Свидетельствует архивный документ (РГВА. Ф. 37464. Оп. 1. Д. 12. Л. 92), описывающий состояние РККА в 1936 г.: «…Плохая боевая выучка войск времен Уборевича и Якира была обусловлена не только низкой квалификацией командиров РККА, но и плохим воинским воспитанием. Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава 110‑го стрелкового полка БВО, сделанному комдивом К.П. Подласом в октябре 1936 года: “Млад[шие] держатся со старшими фамильярно, распущенно… сидя принимают распоряжение, пререкания… Много рваного обмундирования, грязные, небритые, в рваных сапогах”.
К сожалению для Вас, Ваши мифы из воспоминаний Жукова, так же легко опровергнуть (http://delostalina.ru/?p=264).
Давай уж заканчиваете заниматься мифотворчеством.
 
Gargoyl 15-03-2010 14:27:09 (51 месяц назад)
После всего написанного вами о том, что Сталин знал о готовящемся нападении, как вы прокоментируете вот это:
ЦитатаКто-то писал:
Утром 29 июня, получив известия о падении Минска, Сталин впал в прострацию. „Ленин оставил нам великое государство, а мы его просрали“ (главное, не "я", а "мы" - Gargoyl)— заявил он окружающим при выходе из Наркомата обороны, после чего уехал на Ближнюю дачу в Кунцево, где и находился в одиночестве на протяжении двух дней (29 и 30 июня), никого не не принимая и не отвечая на телефонные звонки. 30 июня около 4 часов в кабинете Молотова собрались Молотов, Маленков, Ворошилов, Берия, Микоян и Вознесенский. Обсудив сложившееся положение, решили (по предложению Берии) создать новый орган — Государственный Комитет Обороны, во главе которого должен встать Сталин, и ехать на Ближнюю Дачу — просить Сталина принять власть. Согласно воспоминаниям Микояна, Сталин встретил делегацию „странно“, Берия, чей рассказ дошёл в изложении Хрущёва, прямо утверждает, что Сталин испугался ареста. Однако, когда приехавшие стали упрашивать его сконцентрировать с своих руках власть, Сталин успокоился и вернулся к государственным делам; тут же был создан ГКО и распределены обязанности. 1 июля Сталин возобновил работу в Кремле, в частности, он начал готовить радиообращение к советскому народу, с которым он так и не выступил с момента начала войны.
Материал из Википедии

Прелестно! Вот это подготовка к войне, просто Наполеон, а не отец народов. И это "мы просрали", а не "я просрал" - очень характерно.
До самого вторжения Сталин пребывал в уверенности, что сообщения о готовящемся нападении были не чем иным как английскими «провокациями» направленными на то, чтобы заставить его открыть второй фронт и облегчить тем самым положение Англии в войне. Сталин прямо говорил, что разведчикам нашим верить нельзя, и за короткий срок 1936-1940 года пять начальников Главного Разведывательного управления Генерального штаба были репрессированы и расстреляны: С. П. Урицкий, А. К. Берзин, С. Г. Гендий, Н. Н. Прокуроров, А. Г. Орлов. Так же большая ответственность лежит на Иосифе Виссарионовиче и за то, что он до последнего момента отказывался даже дать приказ о приведении войск в боевую готовность и переброске войск, о начале мобилизации на которой настаивало высшее военное руководство.
ЦитатаКто-то писал:
Согласно воспоминаниям от 19 мая 1956 г. маршала Г.К. Жукова (этих слов маршала нет в его переизданных более поздних воспоминаниях и размышлениях), „Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз, наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность…. чтобы, как говорил Сталин, «не спровоцировать немцев на войну». … Генеральный штаб систематически докладывал Правительству о сосредоточениях немецких войск вблизи наших границ, об их усиленной авиационной разведке на ряде участков нашей приграничной территории с проникновением ее вглубь нашей страны до 200 километров. За период январь-май 1941 г. было зафиксировано 157 разведывательных полетов немецкой авиации. … Кроме неподготовленности страны к обороне и неполной подготовленности Вооруженных Сил к организованному отражению нападения противника, — у нас не было полноценного Верховного командования. Был Сталин, без которого по существовавшим тогда порядкам никто не мог принять самостоятельного решения, и надо сказать правдиво — в начале войны Сталин очень плохо разбирался в оперативно-тактических вопросах. Ставка Верховного Главнокомандования была создана с опозданием и не была подготовлена к тому, чтобы практически взять в свои руки и осуществить квалифицированное управление Вооруженными Силами. Генеральный штаб, Наркомат обороны с самого начала были дезорганизованы Сталиным и лишены его доверия.“

Ссылка на сайт делосталина.ру - это ещё хуже, чем мои ссылки на лукоморье, которые, впрочем, я давал лишь ради лулзов. Лучше почитайте Дилетантство Сталина
 
yuyuk 15-03-2010 13:06:05 (51 месяц назад)
Ладно. Если Вас надо просвещать в таких простых вопросах, я окажу Вам такую услугу.
И так. Слово самому И.В.Сталину: «Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии» (24 мая 1941 г., расширенное заседание Политбюро ЦК ВКП(б), в котором участвовал высший командный состав РККА). Т.е. за месяц до войны. Ни для кого не было секретом, что войны будет. Теперь к вопросу о сроках.
О начале войны, и даже о ее приблизительной дате, советское правительство превосходно знало. Но радиограммы Зорге были вспомогательными и служили, в основном, для проверки информации. По поводу знаменитой радиограмме Зорге Судоплатов однозначно вынес вердикт – фальшивка (но это так слову. Это вообще не важно). Еще 18 февраля 1941 года «Альта» (Ильза Штёбе) передавала из Берлина о том, что сформированы три группы армий, называла имена их предполагаемых командующих и направления, по которым они будут наступать. В марте Арвид Харнак («Корсиканец») сообщал о скором начале войны. О том же информировало множество источников, легальных и нелегальных, называя самые разные сроки – от 15 марта до конца июня. Самый близкий географически информатор сидел в Москве, работал в германском посольстве и дал последнее, экстренное предупреждение 21 июня. Так что нападение гитлеровской Германии никоим образом не было неожиданным. В Кремле обо всем прекрасно знали, были приняты необходимые меры, своевременно отданы распоряжения о приведении войск в боевую готовность.
О ВОЗМОЖНОСТИ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ В БЛИЖАЙШИЕ ДНИ БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ И О ПРИВЕДЕНИИ ВВЕРЕННЫХ ИМ ВОЙСК В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ КОМАНДУЮЩИЕ ПРИБАЛТИЙСКИМ, ЛЕНИНГРАДСКИМ, ЗАПАДНЫМ, КИЕВСКИМ И ОДЕССКИМ ВОЕННЫМИ ОКРУГАМИ, А ТАКЖЕ БАЛТИЙСКИМ, ЧЕРНОМОРСКИМ И СЕВЕРНЫМ ФЛОТАМИ С ПРЯМОЙ САНКЦИИ СТАЛИНА ОФИЦИАЛЬНО БЫЛИ ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ ТЕЛЕГРАММОЙ НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РККА ГЕНЕРАЛА АРМИИ Г.К. ЖУКОВА ЕЩЕ 18 ИЮНЯ 1941 г., ТО ЕСТЬ ЗА 4 (ЧЕТЫРЕ) ДНЯ ДО АГРЕССИИ?!
«Генерал-полковник танковых войск П.П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО). “16 июня в 23 часа командование 12‑го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность.
18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.
16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3‑й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А.В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе».”
- «Генерал-майор И.И. Фадеев (бывший командир 10‑й стрелковой дивизии 8-й армии).
19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10‑го стрелкового корпуса генерал-майора И.Ф. Николаева о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии.”
И дальше по тексу. Кто хочет ознакомиться с правдой, а не с мифами демократов могут прочитать здесь http://delostalina.ru/?p=738.
 
Gargoyl 15-03-2010 12:31:40 (51 месяц назад)
Это известный приём в дискуссиях, когда аргументы иссякают - тупо стоять на своём и говорить, что всем остальным и так всё понятно, не отвечая на вопросы. Ну-ну.
Сталин просто был гениальным интриганом, не чурался убийств конкурентов, готов был трупами забросать вермахт. Кстати, интересный факт, Сталин не любил ветеранов войны, боялся их, поскольку считал самого себя главным фактором победы, а не каких-то там инвалидов. Сам день 9 мая уже в 1947 году усатый сделал обычным рабочим днём. А как Джугашвили самого себя объявил генералиссимусом - вот это уже беспрецедентно в мировой истории. Вот так, из гражданского человека, минуя все звания - прямо в генералиссимусы.
По поводу референдума уже даже не смешно. Вы даже не знаете, что референдума как такового не было, были лишь выборы, которые затем в СССР трактовались, как референдум. Ну, а как выборы в СССР проводились мы хорошо знаем. Референдум проводился лишь в Литве в октябре 1939 г. и прошёл в обстановке тотального террора большевиков.
Повторяю свои вопросы.
1. Почему Сталин игнорировал многочисленные донесения с точной датой нападения Германии?
2. Зачем Сталин запретил приводить войска западных пограничных округов в боевую готовность буквально накануне войны, а наоборот, военнослужащие получали отпуска?
3. Исходя из первых двух: можно ли после всего этого считать Сталина гениальным руководителем и неповинным в таких потерях СССР?



 
yuyuk 15-03-2010 11:37:19 (51 месяц назад)
Слабо выглядят Ваши фантазии записать СССР в одного из главных виновников начала Второй Мировой Войны, хотя всем понятно, что вина за укрепление и вооружение Гитлера полностью лежит на Западе. Ваши попытки оправдать действия Англии, Франции и США тем, что у них демократический строй, избиратели, выборы только еще больше этот строй порочит.
По поводу Ваших фантазий о “бездарном полководце”, “обезглавливания армии” я вообще не вижу смысла спорить. К несчастью для Вас, но к счастью для остальных, они так Вашими фантазиями и останутся.
По поводу голосование. Нет. Настолько единодушного голосования не было. Было, если я не ошибаюсь, даже меньше чем сейчас в демократической Исландии по поводу выплаты долгов. Хотя я, конечно, могу здесь ошибаться. Но тоже где-то в пределах 90-98%.
 
Gargoyl 15-03-2010 10:49:23 (51 месяц назад)
Очень жалко выглядят ваши стенания о расстреле людей на фоне того, что творил сам Сталин, например, стреляя в спину собственным отступающим солдатам.
Ответы на мои вопросы, которые в очередной раз повисли в воздухе, безусловно есть, только они вам очень не нравятся. Очень коротко, Сталин был бездарным главнокомандующим, что неудивительно, поскольку не был военным, а рекомендации собственных высших командиров, тех, которые остались после обезглавливания армии в 30-е годы, просто игнорировал, да и боялись они ему перечить. Решил мудак усатый в солдатиков поиграть, а как результат - многократное превышение потерь СССР над потерями Германии, и это при том, что Германия и воевать начала раньше, и воевала на несколько фронтов. Причём, когда бесноватый его опередил - наложил в штаны и несколько дней не показывался.

>Потом в этих областях был проведан референдум и подавляющие большинство населения высказалось за вхождение в состав СССР.

Это снова пятёрка! Небось, 99.99% проголосовали "за"? А как же могло быть иначе при самом демократическом строе в мире. Мда, вот ваш уровень знания темы.
 
yuyuk 15-03-2010 7:37:42 (51 месяц назад)
"в смертельно опасное положение". Да. Редкий бред. но демократы могут даже расстрел людей оправдать. Я же говорю хороший строй.
На Ваши вопросы есть ответы, но главный виновник начала Второй Мировой именно Англия и Франция, которые отдали Гитлеру Чехословакию, а все остальные события уже шли как ответ на это предательство Запада.
А все Ваши сегодняшние претензии к СССР, это всего лишь Ваше собственное мнение, которое, при всем Вашем желании, ничего не значит.
В том время никто, ни один союзник Польше, войны СССР не объявил. И про ноты протеста я что-то не слыша, а вот правительство Исландии протестовало против оккупации Великобританией и США. Даже Румыния у которой был с Польшей договор о взаимопомощи в случае агрессии со стороны СССР - войны СССР не объявила. Англия и Франция признали законным возврат Зп. Ук. и Зп. Бл. Еще и потому, что это возвращало границы к линии Керзона, которые были указаны в Версальском договоре для Польши. Потом в этих областях был проведан референдум и подавляющие большинство населения высказалось за вхождение в состав СССР. Так что все Ваши попытки показать, что это была агрессия, являются только Вашими фантазиями.
 
Gargoyl 14-03-2010 18:38:50 (51 месяц назад)
Ну и бред. Обвинять Запад в вероломном нападении Сталина на Польшу, а самого Сталина оправдывать какими-то надуманными причинами - такого я ещё не слышал. Эта пять!
Расстрел союзника, ставящего другого союзника в смертельно опасное положение, несмотря на бесчисленные просьбы, предупреждения и ультиматум - это не хорошо, а единственно возможное решение. А "отодвигать границы" - это напасть в нарушение договора и захапать.

Есть ещё вопросы, которые обычно приводят моих оппонентов-сталинистов в ступор.
1. Почему Сталин игнорировал многочисленные донесения с точной датой нападения Германии?
2. Зачем Сталин запретил приводить войска западных пограничных округов в боевую готовность буквально накануне войны, а наоборот, военнослужащие получали отпуска?
3. Исходя из первых двух: можно ли после всего этого считать Сталина гениальным руководителем и неповинным в таких потерях СССР?
 
yuyuk 14-03-2010 15:04:25 (51 месяц назад)
Т.е. для Вас невыполнение обязательств это так. А... Ерунда... Там же демократия. Выборы. Надо провести референдум. Только это явилось основной причиной начала Второй Мировой. И вина за трегедию в Польше лежит не на СССР, а на Анг. и Фр. Польшу погубил не ввод в Зп. Ук. и Зп.Бл. РККА, а:
1.Сдача Англией и Францией Чехословакии, что позволило Гитлеру резко укрепить вермахт.
2.Предательство Анг. и Фр. Польши.
Ну, вот мы и вышли на демократические стандарты. Расстрел союзного флота и гибель его моряков это хорошо, а отодвинуть границы это плохо. Это я и хотел услышать.
А по поводу ситуации с Польшей (до подписания договора между Гер. и СССР) очень хорошо сказал Галифакс (мин.ин): "Информация из многих источников указывает на необходимость заключить соглашение с Россией, так как в противном случае создавшаяся обстановка может способствовать тому, что Гитлер предпримет насильственные акции (в отношение Польши). Заключив соглашение с Россией, мы оградили бы себя на некоторое время от более грозной опасности - вероятного соглашения между Германией и Россией, и мы обеспечили бы безопасность Польши. Ясно, что Россия заинтересована в независимости Польши и не желает, чтобы Польша была уничтожена»"
Т.е. все прекрасно на Западе понимали и как обычно ничего не делали, кроме всякого попустительства Гитлеру.
 
Gargoyl 14-03-2010 14:32:59 (51 месяц назад)
В отличие от Запада, который просто не выполнил обязательства перед Чехословакией, Сталин не только не выполнил, но и сделал прямо противоположное, т.е. подписал секретный договор с Гитлером, а затем напал вместе с ним. Это настоящее вероломство, в таком же вероломстве затем обвинял Гитлера наш наивный отец народов.
Вы можете сколько угодно причитать о захвате Дании, это останется вашей странной фантазией, типа эротической ;-) Что касается расстрела французского флота, я лишь апплодирую бульдожьей хватке и решительности Черчилля, не позволившего бесхребетным лягушатникам сдать флот бошам.
Евреев давайте пока оставим в покое, тем более, что эта тема для сталинистов, как правило, вроде красной тряпки, как и для нацистов. Вы в этом плане выгодно отличаетесь, пока по крайней мере.
 
yuyuk 14-03-2010 14:03:21 (51 месяц назад)
Это, конечно, все хорошо, если рассматривать это отдельно. Но совершенно понятно, что эти события были ответом на нежелание остановить, а зачастую прямое попустительство, Западу Гитлера. СССР понимал, что в вопросе об уничтожении Гитлера он на Запад полагаться не может. А уж тем более на те договора и обещания, что Запад выдает. Первое прозрение было в Чехословакии. а дальнейший ход событий это только подтвердил, когда союзники бросили Польшу на произвол субьды и даже не попытались ей помочь.
Так что трагедия Польши лежит не в плоскости коварства Сталина, а в плоскости преступной политики Запада по отношению к Гитлеру и к гарантиям Запада другим государствам. Политика Сталина была лишь ответом на это. Так же как и расстрел англичанами французского флота, захват Дании, минирование Норвегии и т.д.
А Ваше выставление поляков святыми овечками вообще выглядит смешным на фоне Ваших заявлений о праве демократий крушить диктаторов на право и на лево. Особенно мне нравиться их миссия в Мадагаскар куда они хотели отправить своих евреев (10% от общего населения страны).
 
Gargoyl 14-03-2010 13:32:45 (51 месяц назад)
Ваши постоянные аппеляции к Черчиллю и цитаты из него довольно забавны, особенно в свете темы гадящей англичанки ;-)
Как бы там ни ломались танки, это не опровергает моего довода о том, что монстр находился под боком у Запада. Теперь уже два монстра. И начинать войну с одним из них не зная, как поведёт себя другой, было крайне опасно.
Теперь о соблюдении договоров.
ЦитатаКто-то писал:
В 1932 г. между СССР и Польшей был подписан договор о ненападении, который признавал, что мирный договор 1921 г. по-прежнему остается основой их взаимных отношений и обязательств. Стороны отказывались от войны как орудия национальной политики, обязывались воздерживаться от агрессивных действий или нападения друг на друга отдельно или совместно с другими державами. Такими действиями признавался "всякий акт насилия, нарушающий целостность и неприкосновенность территории или политическую независимость" другой стороны. В конце 1938 г. оба правительства еще раз подтвердили, что основой мирных отношений между странами является договор о ненападении от 1932 г., продленный в 1934 г. до 1945 г. В начале 1939 г. Гитлер предпринял попытку привлечь Польшу к планируемому им "крестовому походу" против СССР. 5 января 1939 г. министр иностранных дел Польши Бек с большой помпой был принят Гитлером в Берхтесгадене. Беку было сказано, что существует "единство интересов Германии и Польши в отношении Советского Союза". Поэтому Германия заинтересована в сильной Польше, ибо "каждая использованная против СССР польская дивизия означает экономию одной немецкой дивизии". Польский министр, однако, не согласился участвовать в какой-либо антисоветской акции.

Сталин прекрасно отплатил за это полякам в 39-м, такой честный и благородный.
Погибшие миллионы советских людей - это преступление двух тиранов - Гитлера и Сталина, и в память о них нельзя позволять таким, как вы, вешать людям лапшу на уши.
 
yuyuk 14-03-2010 12:46:51 (51 месяц назад)
На счет монстра Сталина Вы лучше спорьте с Черчиллем "На востоке Европы находится великая держава Россия, страна, которая стремится к миру; страна, которой глубочайшим образом угрожает нацистская враждебность, страна, которая в настоящий момент стоит как огромный фон и противовес всем упомянутым мною государствам Центральной Европы. Нам безусловно незачем идти на поклон к Советской России или сколько-нибудь твердо рассчитывать на выступление русских. Но какими бы близорукими глупцами мы были, если бы сейчас, когда опасность так велика, мы чинили бы ненужные препятствия присоединению великой русской массы к делу сопротивления акту нацистской агрессии."
Про танки. Помните как описывалось вступление нацистов в Австрию? Что-то там типа массы сломавшейся технике по обочине. Для парада в Вене тех-ку грузили на ж.д. платформы и так доставляли. Сама она доехать не могла (На этом фоне очень интересно выглядит сдача Судет, крупного горного массива с УР'ами. Там бы эта тех-ка себя показала бы).
По поводу договоров. Единственная страна, которая была готова выполнить свои обязательства переде ЧСР, был монстр СССР во главе с кровавым карликом Сталиным.
По поводу вообще моей позиции. Я не считаю себя сталинистом. Я просто выступаю за историческую правду, которую сейчас всячески пытаются исказить. В том числе применяя современные методы оценки в духе гуманизма, прав человека и т.п. к тому времени. Правда, обычно, все эти западные гуманисты забывают, что они это сейчас имеют возможность говорить только благодаря СССР, который для этого отдал почти 30 млн. жизней, то время как предшественники этих гуманистов, их тогда называли "умиротворителями", сделали все возможное, чтобы Гитлер укрепился.

 
Gargoyl 14-03-2010 12:04:36 (51 месяц назад)
Причём тут карта? Сколько времени займёт у техники даже того времени долететь/доехать/доплыть от Бреста/Мурманска до Берлина/Лондона/Парижа? Всё рядом.
Я понял всё уже давно, вы особый тип сталиниста, который не просто оправдывает Сталина, но и на полном серьёзе хочет его реинкарнации, пытаясь довольно беззубо критиковать демократию, пользуясь её же плодами. Особенно смешны обвинения в невыполнении договоров, как будто тоталитаризм в этом плане хоть чем-то лучше.
Я не столько спорю с вами, сколько привожу факты для пассивных читателей, если такие есть.
 
yuyuk 14-03-2010 9:03:45 (51 месяц назад)
Да что Вы чушь несете. Какой там монстр под боком? Вы на карту посмотрите того времени.
Ладно. Этот тухлый спор пора заканчивать. Все что я хотел, я уже понял.
Демократия может нарушать любой договор, который она подписала.
Демократия может позволять другим нарушать любые договора, которые с ней подписаны.
Демократия может не выполнять данных ей гарантий.
И все это она может делать потому что она демократия.
Перефразируя известный тезис, скажем так: "Учение Клинтона-Буша верно, потому что она правильно".
Хороший строй. Очень справедливый и правильный, а главное выгодный. Всегда, если что, можно переложить ответственность на других. Ведь у нас избиратели и выборы.
 
Gargoyl 13-03-2010 23:14:15 (51 месяц назад)
А если альтернатива игнорирования нарушений договора - война, а под боком ещё один монстр в виде Сталина, который вообще никакими договорами не связан? Появление Сталина в 19-м году никто не мог предвидеть, впрочем, как и Гитлера. Вам очень легко сейчас размахивать шашкой, зная наперёд, что произойдёт дальше. Мне кажется, Запад не до конца осознавал, с кем он имеет дело в лице Гитлера.
И что за претензии у вас к Западу, он был диктующей стороной в Версале, и ничего выполнять не был обязан, обязательства налагались лишь на Германию, как на проигравшую войну сторону! Или вы видели пункт, обязывающий объявлять войну в случае каких-либо нарушений? Механизм санкций в случае нарушений Германией договора вообще не был предусмотрен! Ок, мне он неизвестен, а вам?

А вот ещё что я нашёл:
ЦитатаКто-то писал:
Следствия Версальского договора
  • Германия и Советская Россия оказались пострадавшими, что вызвало взаимовыгодное сближение двух стран. Германия строила на территории СССР запрещенную договором военную технику и обучала свои вооруженные силы. Советский Союз получил официальное признание статуса важной европейской страны (1922), в результате его были вынуждены признать также страны Антанты, иначе Германия имела привилегированное положение в торговле с Россией.

  • И СССР, и Германия считали Версальский мир несправедливым. Страны Антанты сняли с себя всю отвественность за мировую войну, хотя на самом деле это была общеевропейская трагедия, и вина за неё лежала на всех участвующих сторонах.

  • Слишком большая сумма репарации, взысканной с Германии, привела к инфляции и обнищанию больших масс населения. Можно сказать, что благодаря Версальскому договору возник режим Адольфа Гитлера, выдвинувшего популярные лозунги реванша.

  • Лига Наций, первое рабочее заседание которой состоялось 16 января 1920 года в Женеве, шла на поводу у Антанты. Не сумев ограничить агрессию Франции против Германии (оккупация Рурской области в 1923 году), Лига Наций утратила авторитет и возможности вмешаться в более серьезные конфликты 1930-х годов и предотвратить II мировую войну.


  • Возможно, вот где ответ на молчание французов в ответ на действия Гитлера в Руре. Знала кошка, чьё мясо съела.

    Насчёт демократии Черчилль говорил и другое: "Демократия - наихудшая форма правления, если не считать всех остальных." Если вы предпочитаете тоталитарное государство, то судья вам не бог, а Нюрнберг. Жаль только, что сталинистам такого не устроили.

    На сегодня всё.
     
    yuyuk 13-03-2010 22:47:07 (51 месяц назад)
    Гитлер в начале не считал себя свободным от Версальского договора. Это Вы ошибетесь. Это он потом уже заявил. И что из этого? Поэтому и остальные его должны были не выполнять. Наоборот. Они должны были заставить Гитлера выполнять договор. Раз уж они его придумали и под ним подписались.
    А то что основной признак демократии - это не соблюдение своих обязательств и договоров я уже понял. И то что в этом демократии мало чем отличаются от нацистов, это я тоже понял. А то что Версальский договор стал причиной Второй Мировой Войны - это правильно. Не помню кто там сказал, что это "не мир а перемирие на 20 лет". Только СССР и уж тем более Сталин здесь не при чем. Ни Россия, ни СССР, ни Сталин не были причастны к Версальскому договору. Но как бы договор не был плох его надо выполнять раз уж ты его подписал!!! И что у тебя демократия, избиратели роли уже не играет.
    Напоследок дадим слово Черчиллю : «В истории дипломатии западных держав, увлеченных западной демократией, легко проступает список сплошных преступлений, безумств и несчастий человечества»."
    А Вы продолжайте свое "увлеченных западной демократией". Бог Вам судья.
     
    Gargoyl 13-03-2010 21:25:53 (51 месяц назад)
    Версальский договор, кстати, считается одной из причин восхождения Гитлера к власти. Прошло больше 15 лет, подписывал его не Гитлер, он считал себя свободным от прошлых договоров и ввёл всеобщую воинскую повинность, а все остальные смотрели на это сквозь пальцы. Ну что, снова войну из-за этого объявлять?
    Это было напряжённое время, игра нервов и лавирование. Все были против всех, каждый надеялся вытащить каштаны из костра чужими руками. В Первой мировой Россия была на стороне Антанты, точно так же было бы, будь в России демократия или даже монархия, но не сталинский тоталитаризм. В конце концов, союзники снова стали воевать по одну сторону, но без Сталина единый фронт можно было бы организовать раньше.
     
    yuyuk 13-03-2010 20:41:45 (51 месяц назад)
    Т.е. демократии уже сделали первый шаг к укреплению Гитлера. Глюк это или не Глюк это не важно. Как Вы сами сказали ниже это факт.
    Что у нас там дальше... Гитлер ввел всеобщую воинскую повинность... Т.е. армии еще нет... Где наши демократии? При чем все!!! Грубое нарушение Версальского договора!!! А, ну да... Я забыл... У нас же избиратели... Надо провести референдум...
    А вот странно... Англо-германское морское соглашение 1935... Обоюдное нарушение Версальского договора... Референдум не надо проводить? Нет?
    И смех и грех... Ей Богу...
     
    Gargoyl 13-03-2010 20:32:44 (51 месяц назад)
    Ну да, если б Рур находился на Западной Украине, и Гитлер имел на него выход и напал, то Сталин бы этого не стерпел, даже если бы надо было положить армию. Демократия не лишена недостатков, главный из которых - это демократическое отношение к недемократическим режимам, идеологиям, религиям.
    Честно говоря, рурский эпизод мне кажется каким-то историческим глюком, необъяснимым с точки зрения современного наблюдателя. Однако я не могу согласиться, что французы намеренно пожертвовали этим куском, лишь бы подтолкнуть Гитлера на Восток.
    Надеюсь, вам там удобно под столом.
     
    yuyuk 13-03-2010 20:16:44 (51 месяц назад)
    Объявление войны не означает автоматического начала боевых действий. Для западных демократий безусловно... Это Вы точно подметили... Обычно для спасения западных демократий используется русская армия. Как в Первой Мировой. Как в Арденнах...
    который может не согласиться с отправкой на войну своих граждан при отсутствии на то достаточных (для этих избирателей)оснований Т.е. референдум надо проводить? Вот Вы очень хорошо описали демократию. Пусть все летит в тартарары... Пусть Гитлер рвется к власти, пусть демократические страны нарушают все международные договора... Пусть убивают евреев и строят лагеря смерти... Но ведь есть избиратели... Есть власть... Мы должны за неё держаться... Отлично... Очень отлично!!! Отличный строй из-за которого только в одной стране погибло почти 30 млн... Правда она не демократическая типа была. Вот ведь парадокс какой.
    Только у Вас по любому концы с концами не сходятся... То демократии успевают за два дня объявить войну (правда ничего кроме этого не сделать), то им несколько лет не хватает, чтобы остановить политика, который просто плюет на их (Запада) гарантии другим странам...
    Интересно сколько бы французская армия потеряла в Руре при выбивании от туда двух нацистских батальонов вооруженных деревянными винтовками? Чтобы сказали избиратели?
    Нет... Я уже под столом!!! Продолжайте отжигать!!!
     
    Gargoyl 13-03-2010 20:03:50 (51 месяц назад)
    Да ржите себе на здоровье, лишь бы плакать не пришлось. Основной чертой демократии является соблюдение законов и выборность власти, докладывает Капитан Очевидность. Власти, в свою очередь, необходимо учитывать мнение избирателя, который может не согласиться с отправкой на войну своих граждан при отсутствии на то достаточных (для этих избирателей)оснований. Тиранам, вроде Сталина или Гитлера, такие затруднения были неведомы.
    Объявление войны не означает автоматического начала боевых действий. В любом случае, лучше объявить и не бомбить, как Англия, чем наоборот, как Гитлер и Сталин.
     
    yuyuk 13-03-2010 19:52:42 (51 месяц назад)
    Причиной того, что Запад не начинал первым войну с Германией, является то, что объявление войны в демократической стране - гораздо более сложный процесс, чем при тоталитарном режиме. Ржу не могу... Такого бреда я давно не читал...
    Т.е. по Вашей логике получается, что основная черта демократий это не выполнять договоров!!! Ай браво... Я что-то такое и подозревал давно!!!! Вы МОЛОДЕЦ!!! Просто ОТЛИЧНО!!!
    Вы еще забыли добавить, что даже если демократическое государство объявит войну тоталитарному оно все-равно воевать не будет!!! Даже бомбить ничего там не будет!!!
    Нет... Я не могу... СУПЕР!!! Просто СУПЕР!!!
     
    Gargoyl 13-03-2010 19:47:13 (51 месяц назад)
    Причиной того, что Запад не начинал первым войну с Германией, является то, что объявление войны в демократической стране - гораздо более сложный процесс, чем при тоталитарном режиме. Необходимо учитывать общественное мнение, а диктатурам оно до лампочки. Да, они дождались, пока петух жареный клюнул, но это, пардон, издержки демократии. Сталинисту это трудно принять, я понимаю, но сам Запад ничего себе не присваивал, а СССР и Германия решили поделить в Европе всё на двоих, но у бесноватого были ещё другие планы уже в отношении самого СССР. Объявление Англией и Францией войны Германии сразу же, после нападения на Польшу, полностью снимает с них груз вины за Мюнхен 38-го, так что хватит ездить по ушам о невыполнении договоров и "чувстве вины".
     
    yuyuk 13-03-2010 19:30:28 (51 месяц назад)
    Да что Вы чушь несете про умиротворение. Запад целенаправленно его (Гитлера) толкал на Восток. И поэтому давал ему зеленой свет. И только Запад на ряду с Гитлером несет ответственность за развязывание Второй Мировой. В том же 1939 году что именно помешало 110 французским дивизиям напасть на 23 дивизии инвалидов немецких? Что им мешало вести бомбардировки Германии во время "странной войны"? И это уже в 1939 году, когда Запад сдал Гитлеру все. И Рур, и Австрию, и Чехословакию, и Богемию с Моравией. Вот что Вы лучше зарубите себе на носу. Запад не выполнил НИ ОДНОГО обещания, что он давал странам по их защите от Гитлера. Не надо было другому рыть яму, чтобы самому в неё не попасть.
    И СССР ничего не захватывал. И сам Запад это признал, а то что Вы сейчас пытаетесь переделать Историю, так это у Вас просто саднящее чувство вины за политику Запада перед Второй Мировой Войной. И Запад до сих пор не может простить, что Сталин отвесил ему такую оплеуху.
     
    Gargoyl 13-03-2010 18:50:05 (51 месяц назад)
    Никто из союзников не оккупировал Данию, зарубите это себе на носу. Единственными странами, захватившими чужие территории без какого-либо намерения вернуть их в будущем, были страны оси и СССР. Политика Запада в отношении Германии была вынужденной попыткой умиротворения Гитлера, а вынуждало их к этому нежелание сотрудничать с ещё более кровавым режимом Сталина. Поэтому я отрицаю положительную роль Сталина в войне, ведь если б его не было, то и с союзниками можно было бы договориться и раньше и легче. Нападение Сталина на Польшу вместе с Гитлером только подтвердило их опасения в отношении СССР.
     
    yuyuk 13-03-2010 18:27:24 (51 месяц назад)
    Почему же про Данию бред? Дания сражается. Одновременно с Германией её территории оккупирует США и Англия, а уже потом договариваются. Так и с Польшей тоже самое. Ни Польша, ни Англия, ни Франция войну СССР не объявляли.
    ЦитатаКто-то писал:
    17 и 27-октября до сведения СССР было доведено, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии. Вообще на Западе многие считали, что СССР не участвовал в разделе Польши, так как западные районы Украины и Белоруссии не являлись польскими территориями, и проблема восстановления Польши была связана только с Германией. Соответственно Англия и Франция посоветовали польскому правительству в эмиграции не объявлять войну СССР.

    Сюда же не забудем атаку на французский флот в Мерс-эль-Кебире.
    А отмазки, что это надо было для базирования авиации, для контроля Атлантики, для военных баз для Вас не должно играть роли. Для Вас это не аргумент. Иначе придется признать, что и Сталин имел право на возврат Зп.Бл. и Зп.Ук. потому что это отодвигало будущей фронт в среднем на 300 км.
    И освобождение братских народов я не называл ГЛАВНОЙ причиной. Лично мне кажется, что были следующие причины:
    1. На фоне явного нежелания Запада остановить Гитлера, а даже наоборот всяческое его поощрение к дальнейшей агрессии, и ввиду в будущем неизбежной войны с Германией, необходимо было как можно дальше отвести будущей фронт.
    2. Возврат бандитским образом отторгнутых территорий в 1920 году.
    3. Помощь братским народам проживающим на территории бывшей Польши.
    Но на самом деле это вообще не важно. Почему? Да потому что это только последствия. А причины в предыдущей политике Запада в отношении нацистской Германии. Вот где основная причина. Только в этом. И трагедия Польши тоже лежит в этой плоскости. И Сталин потому так действовал и Черчелль дал приказ на уничтожение французского флота. И потому было проведено минирование норвежских вод без согласия правительства Норвегии, и английские суда с десантом для оккупации Норвегии без её согласия были уже в пути, но Германия их опередила. И Данию оккупировали по той же причине. И Иран Англия с СССР оккупировали тоже по этой причине. Или Вам это не понятно?

     
    Gargoyl 13-03-2010 17:53:56 (51 месяц назад)
    ЦитатаВикипедия писал:
    На протяжении Второй мировой войны, когда Германия начала морские операции в арктических водах вокруг Гренландии, Генрик Кауфманн, датский посланник в США, который отказался признать немецкую оккупацию Дании, 9 апреля 1941 года подписал соглашение с Соединёнными Штатами, которое предоставило американским военно-воздушным силам право использования баз на территории Гренландии. На протяжении войны Гренландия пользовалась практически всеми преимуществами независимого государства, поскольку датское правительство испытывало понятные трудности в управлении островом, и благодаря высокому спросу на продукты гренландского экспорта, в частности криолит. Снабжение острова во время войны взяли на себя США и Канада. В 1945 году Гренландия была возвращена Дании.


    Речь не шла об оккупации и присоединении Гренландии ни к Англии, ни к США, ни к Канаде, ни, тем более, "разгроме Дании", это хоть вам понятно? Та фраза об ударе в спину - это какой-то бред, противоречия часто встречаются в вики, надо сравнивать разные статьи по теме, и желательно разные языковые версии .

    А в вопросе защиты украинцев и белорусов, как главной причины советского вторжения в Польшу, вы снова сели в лужу.
     
    yuyuk 13-03-2010 17:26:16 (51 месяц назад)
    насадив там мало отличавшийся от нацистского режим красного террора
    Вам конечно виднее, но очевидцы пишут, что белорусы и украинцы были рады приходу РККА.

    Вы что, пьяны?!
    Что-то меня сегодня действительно заносит. Забыл про США. Куда же без них. "Одновременно с Германией британские и американские войска ударили Дании в спину и оккупировали её заморские территории — Фарерские острова, Исландию и Гренландию." Википедия. Вторая Мировая Война.

     
    Gargoyl 13-03-2010 16:40:02 (51 месяц назад)
    Опять врёте, я не писал, что секретные части к договорам это было явления невиданное в истории дипломатии. Всё обсуждаемое - это период 33-45 г.г., когда у власти был Гитлер, развязавший войну.

    >Надо было спасать белорусов и украинцев от нацистов, что и сделали.

    ...насадив там мало отличавшийся от нацистского режим красного террора .

    >При чем так открыто и заявили. Германии это очень не понравилось, но они проглатили.

    ЦитатаКто-то писал:
    В телеграмме от 15 сентября Риббентроп, однако, выразил неудовольствие утверждением, что Советский Союз защищает украинцев и белорусов от «угрозы Германии». Риббентроп отметил, что подобная мотивация «не соответствует реальным германским устремлениям, которые ограничены исключительно хорошо известными германскими жизненными интересами», и «противоречит соглашениям, достигнутым в Москве». При этом министр иностранных дел Германии предложил свой вариант совместного коммюнике, как было сказано в телеграмме, «с целью политического обоснования акции Советской Армии»: «Ввиду полного распада проживающих в Польше национальностей имперское правительство и правительство СССР сочли необходимым положить конец политически и экономически нетерпимому далее положению, существующему на польских территориях. Они считают своей общей обязанностью восстановление на этих территориях, представляющих для них естественный интерес, спокойствия и порядка и урегулирования с этой точки зрения естественных границ и создания жизнеспособных экономических институтов». Ознакомившись с предложенным Риббентропом вариантом совместного коммюнике. Молотов признал, что в советском варианте была действительно допущена обидная для немцев формулировка, но просил учесть, что советское правительство оказалось в щекотливой ситуации. Оно, «к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не выражал озабоченности о положении своих национальных меньшинств в Польше и должен был так или иначе обосновать перед внешним миром свое теперешнее вмешательство».


    Вот те на! "Миротворческая" миссия по "спасению" братьев украинцев и белорусов стала политическим прикрытием, которое Сталин использовал в начале сентября 1939 года для оправдания советской оккупации части польского государства.
    Так, 14 сентября 1939 года в газете "Правда" и в приказе номер один, который издал на следующий день Военный Совет Белорусского фронта, указывалось, что войну развязала не нацистская Германия, а "помещичье-капиталистическая клика Польши", что "белорусский, украинский и польский народы истекают кровью в этой войне", что надо их освободить и сделать "панскую Польшу советской".

    >Германия и Англия вместе разгромили Данию.

    Вы что, пьяны?!

     
    yuyuk 13-03-2010 15:38:45 (51 месяц назад)
    Про 1920 я вспомнил только в связи с Вашими заявлениями, что секретные части к договорам это было явления невиданное в истории дипломатии.
    Добивал ли Сталин Польшу? А что там было добивать? Правительство Польши уже сбежало. Главнокомандующий уже убегал и был на границе с Румынией. Что там было добивать? Надо было спасать белорусов и украинцев от нацистов, что и сделали. При чем так открыто и заявили. Германии это очень не понравилось, но они проглатили. Опять же. Никто войну СССР, как Германии не объявил. Значит считали, что действия СССР правильные. Правда в ноябре правительство Польши в изгнании объявило войну СССР, но не из-за возвращения Зап. Бл. и Зап. Ук. в состав СССР, а потому что СССР передал Литве Вильно. И опять же. Можно сказать, что СССР действовал как Польша в 1920. Она тогда тоже напала на СССР и отторгла эти территории как шакал. А вооружали её кстати все те же Англия, Франция и США. Более того. Тогда на стороне Польши даже сражалась американская эскадрилья.
    Как известно Франция и Англия предъявили Чехословакии ультиматум, в котором требовали отдать Германии Судеты. Кто не знает, в то время Чехословакия выпускала около 40% мирового вооружения, а основная масса производства находилась именно в Судетах. Так кто вооружил Гитлера? Кто дал ему оружие, чтобы он смог напасть на Польшу. Ответ очивиден - Англия, Франция, Италия. А вот еще что интересно. Где был подбит последней чешский танк. Под Ленинградом зимой 1941 года. Кто несет ответственность, что он там оказался. Англия, Франция и Италия.
    Про Норвегию я ошибся. Извините. Не Норвегию, конечно. Данию. Германия и Англия вместе разгромили Данию. Переклинило меня что-то на Норвегии. Данию. Конечно Данию.
     
    Gargoyl 13-03-2010 15:18:50 (51 месяц назад)
    Напал бы Гитлер на Польшу без пакта или нет - история не знает сослагательного наклонения. Он напал, а Сталин добил, как стервятник, налетающий на смертельно раненого быка. Вот, собственно, и всё. Только факты.
    Всякие отмазы, типа, Польши уже не существовало, это примерно то же, как если бы Япония напала на СССР, когда Гитлер был под Москвой и взял Ленинград в блокаду, под предлогом, что СССР уже не существовал.
    Причём тут 1920 год, если мы обсуждаем деятельность Сталина и Гитлера? Вы бы ещё Куликовское сражение вспомнили
    Что-то я не помню, чтобы Англия, Франция и США добивали Китай, Чехословакию и Норвегию, не поделитесь ссылкой? А пока её нет, я не считаю Запад виновным в той же степени, что и СССР.
     
    yuyuk 13-03-2010 14:49:42 (51 месяц назад)
    Вас удивляет, что Гитлер после подписания договора напал на Польшу? Так он бы все равно напал. Когда был подписан "Вейс" ? В начале апреля, если не ошибаюсь. Странно, что Вас не удивляет "помощь" Англии и Франции Польше по договору. Тут я бы поставил Англию и Францию на одну доску с нацистской Германией. Первые свои договоры просто не выполняли, а вторая их просто игнорировала. Что в общем одно и тоже.
    СССР то же не захватывал страны. Польши к 17.09.1939 уже фактически не существовало. Да и не встречал я что-то в лит-ру, чтобы Англия и Франция объявили СССР войну, как они это сделали в отношении Германии.
    Про сотни тысяч людей Вы от куда взяли? Дайте ссылку. Интересно будет посмотреть. Я знаю, что в США после начала войны с Японией было заключено в концлагеря что-то около 150 или больше тысяч американцев японского происхождения.
    Секретные части к протоколам для Вас беспрецедентна? Вы это серьезно? Я да же в какой-то растерянности. Наверно, такое же было чувство у нормальных историков, когда они читали Резуна. Такой бред, что рука даже не поднимается это опровергать. Ну вот Вам пример:
    21 апреля 1920 года в Варшаве правительства Польши (Юзеф Пилсудский) и Украинской Народной республики (Симон Петлюра) подписали Секретный протокол. «Настоящий договор является секретным. Он не может быть передан третьей стороне, либо опубликован полностью или частично иначе, чем при согласии обеих сторон Договора за исключением статьи 1, которая будет оглашена после подписания настоящего Договора».
    К секретному договору прилагается еще и документ под грифом «Совершенно секретно» и называется он «Военное соглашение между Польшей и Украиной». Подписанное в тот же день, что и основной договор, это соглашение, как указано в его первой статье, «является интегральной частью основного договора». Тут уже всё просто открытым текстом. Статья третья соглашения гласит: «Совместные польско-украинские акции против советских войск на территории правобережной Украины, расположенной на восток от нынешней линии польско-большевистского фронта, осуществляются… под общим командованием польских войск».
    А когда Польша после этого напала на Россию. И Вы говорите еще смеете говорить о беспрецедентности?
    А по поводу раздела "реального". Вы это, например, объясните Китаю, Чехословакии и Норвегии.
    И ведь вот что интересно. Запад со Сталиным не соглашался организовать единый блок, всячески потыкал Гитлеру или, даже, прямо ему помогал (Чехословакия), что в конечно итоге и привело к заключению договора. Значит Запад несет точно такую же ответственность, которую пытается переложить на СССР.
     
    Gargoyl 13-03-2010 14:13:12 (51 месяц назад)
    Я сразу почуствовал подвох в вашем вопросе, поверьте. Правда, я думал, вы ограничитесь Мюнхенским сговором, а вы целую простыню про злодеяния гадящей англичанки накатали.
    Так вот, Англия, Франция и США не захватывали другие страны менее, чем через месяц после подписания каких бы то ни было договоров, убивая при этом сотни тысяч людей. Все подписанные договора были попытками умиротворить агрессора, но они провалились. Я считаю, что им есть чего стыдится и за что покаяться, но это не идёт ни в какое сравнение с тем, что последовало после пакта Молотова-Риббентропа с учётом секретной части. Кстати, само наличие этой части в виде секретного приложения говорит о многом, поскольку это беспрецедентно. Я утверждаю, что реальный, а не бумажный раздел территорий других стран, это то, что роднит два тоталитарных режима больше всего во внешней политике. Ну, а внутрення политика ещё более похожа, тут уж даже вы, видимо, не станете утверждать, что Англия, Франция и США похожи на гитлеровскую Германию больше, чем СССР Сталина.
     
    yuyuk 13-03-2010 13:50:55 (51 месяц назад)
    Слушайте, но тогда получается просто ужас какой-то? Остается только застрелиться. Тогда в этом мире вообще нет никаких ориентиров. За что зачетиться? Ведь:
    1. Англия признала за Японией сферу влияние в Китае. От сюда СССР получил Хасан и Холкин-Гол, а Китай более 30 млн. убитых. Больше чем любая страна во Второй Мировой.
    2. Англия и США признали за Италией сферу влияния в Эфиопии.
    3. Англия, Франция, Италия признали сферу влияния Германии в Австрии.
    4. Англия, Франция и Италия признали сферу влияния и раздел Чехословакии между Германией, Польшей и Болгарией.
    5. Англия и Франция признали сферу влияние Германии в Богемии и Моравии.
    6. Англия предлагает Германии раздел сфер влияния в Европе. Германии отдается Восточная и Юго-Восточная Европа.
    7. Англия и Франция признали вхождение Зап. Бел. и Зап. Укр. в состав СССР.
    8. Англия и Германия разделили между собой Норвегию.
    9. Англия расстреляла французский флот при Мерс-эль-Кебиру, до заключения между Францией и Германией перемирия.
    10. А про доктрину Монро лучше вообще не вспоминать.

    Хотя. Если посмотреть список, то получается, что СССР во главе со Сталиным были наименее агрессивны и миролюбивы. Наверно, по Вашей логике пора признать, что т.н. западные демократии была наиболее близки и родственны с нацистской Германией.
     
    Gargoyl 13-03-2010 13:24:00 (51 месяц назад)
    Безусловно. А вы так не считаете? Ах да, я уже писал об ортогональности нашего мировоззрения...
     
    yuyuk 13-03-2010 13:19:50 (51 месяц назад)
    Вы мне так и не ответили. Или Вы считаете, что уже сам факт о разделе сфер влияния указывает на кровожадность, подлость, попрание всяческой морали, ну и т.п. со стороны СССР? И это приравнивает СССР к нацистской Германии?
     
    Gargoyl 13-03-2010 13:16:38 (51 месяц назад)
    Хааааа! Вы меня доконаете! Наш диалог напоминает анекдот.

    Отец впервые привёл сына к морю:
    -Вот сынок, это море.
    -Где?
    -Да вот же перед тобой!
    -Где?
    -Вот видишь синее, это море.
    -Где?
    Отцу надоело, он окунул сына головой в воду:
    -Что это было?
    -Море!
    -Где?..

    Спасибо за позитиффчик
     
    yuyuk 13-03-2010 13:11:16 (51 месяц назад)
    Не вижу ничего о разделе. Вижу только раздел сфер влияния. Да и говориться "если", "а бы да кабы", "если что-то случится"... Где речь идет о разделе?
     
    Gargoyl 13-03-2010 13:07:57 (51 месяц назад)
    Даю маячОк: ищите п.2 и обрящете.
     
    yuyuk 13-03-2010 13:03:48 (51 месяц назад)
    Про т.н. Секретные протоколы мне известно, что есть только копия с копии. Самих их нет. Но это ладно. Допустим, что они были. Так мой вопрос остается. Где там идет речь о разделе Польши?
     
    Gargoyl 13-03-2010 12:51:00 (51 месяц назад)
    А про секретный дополнительный протокол вам, конечно, ничего неизвестно. Ознакомьтесь.
    Скриншоты
     
    yuyuk 13-03-2010 10:49:08 (51 месяц назад)
    Gargoyl
    1 .Точно. Запад больше доверял и любил Гитлера. Тот ведт тоже отстаивал Западные ценности перед коммунистической угрозой.

    2. Еще раз перечетал договор ничего не нашел о разделе Польши.

    3. Это мы уже обсуждали.
    Скрытый текст
     
    Gargoyl 12-03-2010 18:11:55 (51 месяц назад)
    yuyuk

    1. и 2. - Вполне можно понять те страны, которые не слишком доверяли режиму, мало отличавшемуся от гитлеровского.

    3. а польского гос-ва как такого уже не было
    Это убойный аргумент, особенно если учесть, что Польша была предварительно поделена.

    4. Не знаю, как там с парадами, а вот идеологически Сталин и Гитлер вполне сотрудничали.
    Приведу ещё раз описание того, как в СССР после пакта Молотова-Риббентропа запретили критиковать немецких нацистов и лично камрада Гитлера.

    Скрытый текст
     
    yuyuk 28-02-2010 18:01:34 (52 месяца назад)
    ЦитатаКто-то писал:
    бред полны для недоумков и двоечников по истории, а что в Польшу зашли с двух сторон и СССР и обшчй порад с Германией сделали об этом не говорили. Бред, Бред, Бред.... полны бред


    Я, как еще один двоечник и недоумок, все-таки позволю себе оставить этот комментарий.
    1. Если отличники помнят, то прежде чем подписать договор с Германией, СССР пытался создать коалицию с учатием СССР, Англии и Франции. С этой целью в СССР приехали второстепенные чиновники Англии и Франции, правда они не имели никаких полномочий. Теперь несколько фактов. a. "Секретный меморандум британского МИДа от 22 мая 1939 г., направленный правительству Франции. В меморандуме открыто признавалась нецелесообразность заключения тройственного пакта о взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР, зато совершенно четко было прописано, что «в случае войны важно попытаться вовлечь в нее Советский Союз»" б. Секретный доклад британского министра по координации обороны лорда Чэтфилда от 27 мая 1939 г. об итогах проходивших в апреле - мае 1939 г. секретных англо-французских штабных переговорах (на уровне Генштабов). В этом докладе с невероятной циничностью англо-французские генштабовские ублюдки откровенно показали, как они намерены похерить свои же гарантии безопасности Польши: «Если Германия предпримет нападение на Польшу, то французские вооруженные силы займут оборону по “линии Мажино” и будут сосредотачивать силы для наступления на… Италию». Что же касается Англии, то она, видите ли, «сможет осуществить эффективное воздушное наступление, в случае… если в войну вступит Бельгия». в. "Запись секретной беседы от 29 июля 1939 г. политического деятеля Великобритании Родена Бакстона с влиятельным герман­ским дипломатом - сотрудником службы дипломатической разведки германского МИДа Т. Кордтом. Содержание этой беседы свидетельствовало о том, что Англия намеревалась осуществить польский вариант Мюнхенской сделки с Гитлером. То есть сдать ему «в аренду» территорию Польши для нападения на СССР в обмен на очередной пакт о ненападении с Германией, ради чего Р. Бакстон от имени правительства Англии наобещал прекратить ведшиеся в то время переговоры о заключении пакта о взаимопомощи с СССР, начатые под давлением Москвы. Проще говоря, по аналогии с Мюнхенской сделкой Великобритания намеревалась отдать Гитлеру Восточную Польшу, дабы тот заимел бы, наконец, плацдарм для нападения на СССР. Одновременно такой же вариант готовился и для прибалтийских лимитрофов."
    2. Отличники от истории наверно должны помнить, что CCCP предлогал свою военную помощь Польше, но та отказалась. Поляки с порога отвергали даже любой намек на помощь СССР, полагая, что-де «с советами они потеряют душу». Это, конечно, убойный «аргумент», но только для благородных панов - нормальные люди к такой аргументации в международных делах, особенно в вопросах войны и мира, не прибегают.
    3. Так же отличники помнят, что РККА вошел на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии, которые Польша оторгла от СССР во время войны 20-го года, когда она напала на СССР. Для двоечников напомню, что РККА вошел на территорию ЗУ и ЗБ 17.09.1939. В это время польское правительство уже было в Румынии, а польского гос-ва как такого уже не было.
    4. Про совместные парады. Факт так называемых «совместных парадов» подразделений германского вермахта и РККА как якобы убедительного доказательства некоего «братства по оружию» между СССР и нацистской Германией и даже их якобы имевшего место «военного сотрудничества» до сих пор никем и никак документально не доказан! И всего лишь по той простой причине, что, например, в Лемберге (Львове) попросту не было германских войск именно в тот день, на который миф относит этот якобы «парад». Согласно мифу, «совместный парад» якобы состоялся 21 сентября 1939 года. Но все дело в том, что 21 сентября 1939 г., то есть в день капитуляции польского гарнизона Лемберга (Львова) перед частями РККА, в указанном городе не было ни одного подразделения вермахта. Потому что накануне, в результате настойчивой и жесткой позиции советского руководства, активно требовавшего отвести германские войска из Львова, командование вермахта вынуждено было это сделать. А что же было на самом деле? А вот что. 19 сентября 1939 г., когда передовые части РККА подошли к Львову, они были встречены артиллерийским огнем германских частей. Затем произошло боевое столкновение между танковыми частями вермахта и РККА, в котором обе стороны понесли потери. Командующий советской группировкой войск потребовал от немцев немедленно отвести войска, так как подчиненные ему части имеют приказ штурмовать город. Немцы ответили отказом. И одновременно по дипломатическим каналам попытались оказать нажим на Советский Союз. Однако жесткая позиция Кремля была неизменна - только немедленный отвод германских войск и прекращение всяких попыток продвижения в восточном направлении явятся гарантией, исключающей нежелательные инциденты.
    5. По поводу начала Второй Мировой. Это мое личное мнение. Мне кажется, что правильней считать начало Второй Мировой не 1.09, когда Германия напала на Польшу, а 03.09, когда Фр. и Анг. обявили войну Гер. Вот тогда то война и стала мировой.
     
    moon_shuttle 19-02-2010 1:25:05 (52 месяца назад)
    бред полны для недоумков и двоечников по истории, а что в Польшу зашли с двух сторон и СССР и обшчй порад с Германией сделали об этом не говорили. Бред, Бред, Бред.... полны бред
     
    russkiipatriot 28-12-2009 19:05:20 (54 месяца назад)
    qwerty25
    На лицо явное не знание истории.
    Если Сталин всех военачальников расстрелял, то от куда они взялись?
    А на счёт обучения солдат, поспрашивайте Ветеранов или почитайте книги Ветеранов и Советских Полководцев, а не несите несусветную чушь!
     
    210189moisey 17-09-2009 15:46:47 (57 месяцев назад) Оценил на: 10
    про фильм: на лицо чистой воды заговор стран запада, руками гитлера они хотели убрать ссср
     
    Shame 03-09-2009 20:54:14 (58 месяцев назад)
    Для нас война началась именно 22 июня!Когда немцы напали на нас,а из-за разгильдяйского и людоедского правительства начало войны из неудачного превратилось в катастрофу.На территориях,оккупированных немцами проживало более 60 млн человек,тысячи городов и поселений.Причем наша армия на начало войны не уступала фашистам ни в количестве техники,ни авиации,а людей в РККА было почти в 1,5 раза больше.И прое....ть полностью! это все за пару месяцев,это........
     
    Nicolaich98 03-09-2009 8:09:26 (58 месяцев назад)
    В догонку.
    Настало время резко говорить правду.
    Официальная советская версия Второй мировой войны была слишком лояльной к Западу
     
    Юрий Р 02-09-2009 12:37:51 (58 месяцев назад)
    Wicked - двоечник... Стыдно должно быть, это наша святая память.
     
    NoCTeS88 01-09-2009 22:58:51 (58 месяцев назад)
    Ппц, чему в школах то ща учат, чё за дауны не знают, когда вторая мировая началась?
     
    viktorzlutska 01-09-2009 22:46:12 (58 месяцев назад)
    Мы дети настоящего времени не имеем права отвечать на даный вопрос!!!!!
    Я имел ввиду это! Мог ли Сталин остановить Гитлера?
     
    peternas 01-09-2009 20:12:24 (58 месяцев назад)
    Ты откуда такой дремучий, что не слышал про Вторую Мировую?
     
    Dr.Livsy 01-09-2009 20:04:02 (58 месяцев назад)
    ЦитатаКто-то писал:
    Wicked
    70 лет началу войны будет 22 июня 2011 года


    Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года нападением Германии на Польшу. А поэтому: 2009 - 1939 = 70.
    Грустно читать такие посты.
    Прочтите хоть тут, например: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_мировая_война
     
    Nicolaich98 01-09-2009 19:51:17 (58 месяцев назад)
    Первый период войны (сентябрь 1939 — июнь 1941)

    1 сентября 1939 года вооружённые силы Германии вторгаются в Польшу. В боевых действиях на стороне Германии приняли участие также войска Словакии.

    3 сентября Великобритания, Франция, Австралия и Новая Зеландия объявляют войну Германии. В течение нескольких дней к ним присоединяются Канада, Ньюфаундленд, Южно-Африканский Союз и Непал. Вторая мировая война началась.

    А 22 июня 1941 года нападением Германии на Советский Союз началась Великая Отечественная Война.
     
    Wicked 01-09-2009 19:22:58 (58 месяцев назад) Оценил на: 1
    что за вой развели по всем сайтам... какие 70 лет???
    70 лет началу войны будет 22 июня 2011 года :)
     
    ahbobo 01-09-2009 15:58:51 (58 месяцев назад)
    не понял, а на последнем скрине актёр из Курсантов)
     
    qwerty25 01-09-2009 15:45:47 (58 месяцев назад)
    ну, если учесть что во время революции расстреляли всех военоначальников, а потом их также с небольшой переодичностью расстреливали, солдат тоже нормально не обучали, то думаю нет, не остановили бы. Да и Сталин кажись сам был не против Польшу с немцами поделить.
    А киношку качну, гляную
     
    up
    Все файлы предоставлены пользователями сайта для свободного обмена. Рутор.org и наши серверы не располагают какими-либо цифровыми копиями аудио-визуальных произведений, мы храним только информацию о них и торрент-файлы, загруженными пользователями для обмена. Для направления жалоб на нарушения исключительных авторских прав, пожалуйста, пишите на email pollyfuckingshit(гав-гав)ro[точка]ру с темой "удалить не читая" или "авторские права"